Stroukkauksen vaikutus koneen ominaisuuksiin ja osavalintoihin

[Tuusulan T-Bone]

Itse asiassa muisteleisin lukeneeni (ja laskemalla saa saman tuloksen), että iskunpituutta kasvatettaessa muun säilyessä ennallaan, mäntä viettäisi enemmän aikaa alakuolokohdassa ja vähemmän yläkuolokohdassa. Pikaiset laskelmat 4-1/4" ja 4-3/4" iskuilla, että iskunpituuteen suhteutettuna strokerissa männän nopeus alakuolokohdan läheisyydessä noin 6 % pienempi, yläkuolokohdassa noin 2 % suurempi ja 100 astetta akk:n jälkeen tasoissa. Tietysti absoluuttinen arvo strokerissa on aina isompi. Mitenkä tätä nyt sitten vaan pitäisi tulkita?

Koska matikka auttaa ymmärtämään asioita, kysyn tarkentavan kysymyksen. Onko siis niin, että stroukkikoneessa absoluuttinen mäntänopeus on myös siellä alakuolokohdan liepeillä suurempi kuin vakioiskulla? Vaikka suhteellinen nopeus onkin pienempi?

Edit Kokkonen, aihe jaettu ja nimi muutettu
Alkuperänen aihe löytyy tuolta: Stroukkaus vakioporauksella

[erakko]

Itse asiassa muisteleisin lukeneeni (ja laskemalla saa saman tuloksen), että iskunpituutta kasvatettaessa muun säilyessä ennallaan, mäntä viettäisi enemmän aikaa alakuolokohdassa ja vähemmän yläkuolokohdassa. Pikaiset laskelmat 4-1/4" ja 4-3/4" iskuilla, että iskunpituuteen suhteutettuna strokerissa männän nopeus alakuolokohdan läheisyydessä noin 6 % pienempi, yläkuolokohdassa noin 2 % suurempi ja 100 astetta akk:n jälkeen tasoissa. Tietysti absoluuttinen arvo strokerissa on aina isompi. Mitenkä tätä nyt sitten vaan pitäisi tulkita?

Koska matikka auttaa ymmärtämään asioita, kysyn tarkentavan kysymyksen. Onko siis niin, että stroukkikoneessa absoluuttinen mäntänopeus on myös siellä alakuolokohdan liepeillä suurempi kuin vakioiskulla? Vaikka suhteellinen nopeus onkin pienempi?

Mä en noihin kysymyksiin varsinaisesti vastaa, muuta kun sen et laskettavissa tuo on. Eri asia sit tuleeko siitä yhtään viisaammaksi sit.. 

[Tuusulan T-Bone]

Tuossa hätäiseen laskeskelin, että jos tekee tiptop niin T&O limput, Jims sivuakselit (en taaskaan muista oliko S&S:lla omat kartionsa), S&S männät, veivit, nokka ja jouset plus kaiken maailman pikkusälät tyyliin venttiilit kipuaa lähemmäs kahta tonnia...

Tuossa on kuvaaja siitä männännopeudesta 4-1/4" ja 4-3/4" iskuilla, asteet on akk:n jälkeen ja nopeus m/s.

http://koti.kapsi.fi/~hlyytine/hd/mnop.jpeg



Tavallaan suurimmaksi osaksi olen Hessun linjalla. Kyllä näistä laskuista selvästi tulee esille, miten se mäntä liikkuu, mutta en oikein tiedä voiko niistä sitten vetää kovin paljon johtopäätöksiä. Oikeastaan yhden asian tiedän varmaksi ja se on se, että mitä enemmän painetta sylinterissä, sitä enemmän vääntöä ja tehoa. Ja siitä päästäänkin siihen, missä minusta matematiikalla on tilauksensa. Nimittäin juurikin tuo kantti. Ymmärrän kyllä, ettei sitä voi tarkasti laskea, eikä minulla ole vielä käsitystä paljonko niistä kansista pitää ottaa nousseitten inserttien takia. Periaatteessa ei juuri yhtään, mutta tiedä sitten. Mutta että oltaisiin edes samalla hehtaarilla, että voisi tiivisteillä kikkailemalla hakea kohdilleen.

Kiitos Lyytinen kuvaajasta. Jos olen ymmärtänyt oikein, niin tuo kuvaaja eräällä tavoin selittää, miksi stroukkikoneeseen voi laittaa nokan, jossa enemmän asteita kuin vakioiskulle soveltuvassa nokassa. Sen sijaan mun vajavaisen ymmärrykseni mukaan asia ei niinkään liity siihen, että mäntä viihtyisi kuolokohtien liepeillä olennaisesti vakioiskua pitempään. Voin kyllä olla väärässäkin, osaisiko joku perustella tätä?


(Edit Kokkonen, lisäsin lainauksen tähän alkuperäisestä aiheesta)

[Kiiski]

^ Täh? Nyt alkaa marmelaadi olla jo niin venähtäneessä tilassa etten meinaa tajuta enään yhtään mistä on puhe? Mä en ymmärrä tota kuvaakaan enkä ainakaan sitä mitä siitä pitäis saada selville.
Voisko se stroukkikone kestää ja tarvita enempi nokkaa siksi kun se on isompi? Ehkä jopa isomman kaasarinkin koska se on isompi? Onkohan tämä teidän lähestymistapa aavistuksen liian teoreettinen ?
Kaikista pelottavinta tässä on se, että jos te olette jyvällä jostain, niin mä ainakin olen pahasti pudonnut kärryiltä. Itse asiassa alkaa tuntua siltä että, olenko edes nähnyt niitä kärryjä joista olen kuvitellut pudonneeni.

[Tuusulan T-Bone]

Hehe, rauhallisesti nyt vaan siellä, tää voi olla myös yksi meikäläisen lukuisista intellektuaalisista harharetkistä...

Mut mun on pakko jatkaa tätä, kun ajukoppa tuottaa kaikenlaista, vaan harmikseni en osaa riittävästi matikkaa. Askel kerrallaan kohti tuntematonta meinasin kuitenkin yrittää edetä. Siispä, osaisiko joku laskea vastauksen seuraavaan kysymykseen:

Kuinka suuren osan matkastaan (prosentteina) mäntä on liikkunut, sanotaanko, kohdassa 45 astetta akk:n jälkeen:

A. 4 1/4" iskulla ja

B. 4 3/4" iskulla olettaen että veivin pituus on kummassakin tapauksessa sama (vakio)?

Mun ajukoppa olettaa, että tapauksessa B. mäntä on kyllä liikkunut pienemmän osan koko matkastaan kuin tapauksessa A., mutta prosentuaalisesti ero ei kenties ole kovin suuri?

Jos oletukseni on oikea, seuraa vielä bonustehtävä: missä kohdassa akk:n jälkeen tapausten A. ja B. männät ovat liikkuneet suhteellisesti samansuuruisen osan matkastaan kohti kannesta vaarallisesti roikkuvia venttiilejä?

[Spöke]

Pitkällä iskulla on aina haettu lissee viäntöä. Kun sitä on tarpeeks, sitä voi tappaa nokalla, kunnes ollaan kullekin sopivalla tasolla. As simple as that!  
-Spöke-

[Spöke]

Niin, semmonen vielä, että ennen älykoneiden aikaa, tommoset Leineweberit käyttivät nenän suunnitteluun niinkin monimutkaista menetelmää kuin empiiriset testit. Samaten tehon lisäämiseen on perinteisesti käytetty sellaista, kuin iskutilavuuden kasvattaminen. Siihen on kaksi tapaa; lisää porausta tai lisää iskua. Hemipalotilaiset hyötyvät enempi tuosta iskusta, jenkaa kun noista ei oikein saa. Ja se on iisiä. Ja pornoo.  Ehkä mun pitäis fyysikkona pystyä noi laskeen, mutku en viitsi. Mä uskon empiiristen testien tekijöihin niin lujasti.
-Spöke-

[Kiiski]

T molemmissa tapauksissa mäntä on liikkunut 25% matkastaan. 4 3/4 mäntä on kulkenut n. 3mm pidemmän matkan tossa kohtaa.

Bonus tehtävään arvaus alakuolokohdassa, koska pidempi iskunen alkaa heti ylöspäin lähtiessään ottaa eroa lyhyempi iskuiseen. Yläkuolokohdassa etumatkaa on jo puoli tuumaa.

Äh ja tietysti yläkuolokohdassa pahan kompan heitit siellä molemmat on kulkenut 100%.

[Lyytinen]

Itse asiassa tuossa 45 astetta akk jutussa vastaus on 11.1 % 4-1/4" iskulla 10.7 % 4-3/4" iskulla. Sen sijaan tuo bonustehtävän vastaus on juurikin noin. On näitä ihan kiva pällistellä, mutta en tosiaan itse osaa noista käppyröistä sen kummempia tulkintoja tehdä. Olisikohan siinä mieltä, että moderaattoreitten suosiolla avustuksella siirrettäisiin nämä teoriavatvomiset omaksi säikeekseen (en tiedä yhtään voiko välistä poimia viestejä siirrettäväksi) ja jatkettaisiin tätä siellä? Minua suoraan sanoen vähän pelottaa, että varsinainen käytännön asia hukkuu tähän vatvomiseen

[Raimo-Raato]

Hemipalotilaiset hyötyvät enempi tuosta iskusta, jenkaa kun noista ei oikein saa.

Öö, rautikset kyl vakionakin kiertää iloisesti päälle 7000 rpm (iskua toki "mitättömästi" big twineihin nähden). Vai meinasitko sitä että hemillä ei saa tehoa kierroksilla oikein ulos vaan teho & vääntökäyrä tippunut jo kuin se kuuluisa häntä paljon ennen noita maksimikierroksia?


Edit: Siinä teoreetikoille materiaalia johon törmäsin kun googletin Hemin etuja ja haittoja.

http://mb-soft.com/public2/engine.html

Itse kun suhaa maalaisjärellä ja perusfaktoilla niin eihän tommosta ainakaan tähän väliin jaksanut lukee. (perusfakta 1: Ahdin määrää sulamis tahdin)

[Tuusulan T-Bone]

Itse asiassa tuossa 45 astetta akk jutussa vastaus on 11.1 % 4-1/4" iskulla 10.7 % 4-3/4" iskulla. Sen sijaan tuo bonustehtävän vastaus on juurikin noin. On näitä ihan kiva pällistellä, mutta en tosiaan itse osaa noista käppyröistä sen kummempia tulkintoja tehdä. Olisikohan siinä mieltä, että moderaattoreitten suosiolla avustuksella siirrettäisiin nämä teoriavatvomiset omaksi säikeekseen (en tiedä yhtään voiko välistä poimia viestejä siirrettäväksi) ja jatkettaisiin tätä siellä? Minua suoraan sanoen vähän pelottaa, että varsinainen käytännön asia hukkuu tähän vatvomiseen

Kiitos taas!

Eroa on siis kaikki 0,4 prosenttiyksikköä tuossa kohdassa. Kun nyt otetaan huomioon, että mäntänopeus samassa kohdassa on strokerissa kuvaajasta silmämääräisesti arvioiden noin kymmenen prosenttia korkeampi kuin vakioiskuisessa, niin vieläkö joku on sitä mieltä, että stroker sietää enemmän nokan asteita siksi, että mäntä viihtyy pitempään kuolokohdan lähistöllä...?

Itse en moiseen usko, vaan syy on jokin muu. Mikä?

Ja juu, omaksi ketjukseen vaan nämä teoriahajatelmat.

[Lyytinen]

Minun veikkaus on se, että kun strokerissa imukanavassa olevalla seospatsaalla on väistämättä suurempi nopeus ja siten suurempi liikemäärä, se jaksaa puskeaa liikemäärällään sylinteriin isompaa painetta vastaan ennen kuin sen nopeus tipahtaa johonkin määrättyyn arvoon. Koska imukanavan venttiilin päässä vaikuttava seospatsaaseen vaikuttava voima on vain verrannollinen imukanavan halkaisijaan ja sylinterin paineeseen, iskutilavuudella ei puolestaan ole merkitystä tuota sisääntulevaa seosta jarruttaessa. Pitemmällä imukanavalla saa siihen patsaaseen lisää massaa (ja liikemäärää) ja täyttöaste paranee kierrosten alapäässäkin. Eli imukanavan pituus ja nokan asteet nekin ovat toisiinsa kytköksissä.

[Tuusulan T-Bone]

Mä arvasin kyllä että Lyytinen oivaltaa tän ajatuksen hetimiten. Tämä selittäisi myös, minkä vuoksi H-D:n kone, varsinkin vanhemmat rutkut, tuntuu vastaavan hyvin nimenomaan stroukkaamiseen. Vastaava iskutilavuuden kasvu porausta kasvattamalla ei mun kokemusten mukaan tuota samanlaista väännön lisäystä kuin stroukkaaminen, tämän teorian mukaan siksi että pelkästään porausta kasvattamalla mäntänopeus ei muutu. Eikä se alavääntö kärsi, vaikka nokkaa laittaa vähän enemmän. Kuten mm. ystävämme Kiiski on monesti selittänyt, nokkaa voi itse asiassa olla myös liian vähän... Yhtä kaikki - isompi täyttö, isompi vääntö.

Luonnollisesti tämä on vain yksi asia, jolla on merkitystä nokan asteiden kanssa. Puristussuhde on tietenkin toinen. Ilmeisesti myös wanhojen rutkujen kanavien huonoudella on merkityksensä. Joka tapauksessa tällaisesta pähkimisestä on hyötyä varsinkin meille, joilla sitä kokemusta ei ole paljoa. Tällä tavoin pystyy haarukoimaan vaikkapa nyt sitä nokan valintaa, eikä jokaista markkinoilla olevaa nokkaa tartte empiirisesti testata...

Mua on kanssa askarruttanu tuo puristussuhde - nokan asteet yhtälö. Teoriassa samaan dynaamiseen puristussuhteeseen pääsee yhtäältä pienemmällä staattisella puristussuhteella ja miedommalla nokalla sekä toisaalta korkeammalla staattisella puristussuhteella ja kireemmällä nokalla. Mutta tuottaako kumpikin yhtälö "hyvin käyttäytyvän" koneen myös, sanotaanko, alueelle 2000-3000 rpm?

Toisaalta, ehkäpä nyt voisi siirtyä sen veivisuhteen merkityksen pohdiskeluun...

[Hemuli]

...Teoriassa samaan dynaamiseen puristussuhteeseen pääsee yhtäältä pienemmällä staattisella puristussuhteella ja miedommalla nokalla sekä toisaalta korkeammalla staattisella puristussuhteella ja kireemmällä nokalla. Mutta tuottaako kumpikin yhtälö "hyvin käyttäytyvän" koneen myös, sanotaanko, alueelle 2000-3000 rpm?...

Periaatteessa matalilla kierroksilla noi vois toimia samalla tavalla - korkeampi puristus kompensoi pitkään auki olevaa venttiiliä. Suurin ero tuleekin korkeammilla runtuilla kun seosmassan inertia pääsee oikeuksiinsa jyrkemmällä nokalla, alakierroksilla mäntänopeus ei riitä massan kiihdyttämiseksi riittävän kovaan vauhtiin että se jaksaisi taistella jo ylöspäin matkalla olevaa mäntää vastaan. Eli alakierroksilla täyttö lienee jokseenkin sama nokasta riippumatta, puristussuhde vaan määrää käytöksen.

[Lyytinen]

Kirjoitan tähän tämän ettei sotke tuota varsinaista käytännön läheistä säiettä tuolla shovel-loosterissa. Nimittäin tuosta matematiikan pyörityksestä. Vaikka ehkä osaisinkin laskea käsin, en viitsi, sen sijaan tällä on hyvä kehitellä kaikkia kaavoja:

http://maxima.sourceforge.net

Kyseessä on semmoinen symbolinen laskentaohjelma ja jos yhtään tuommoinen vatvominen kiinnostaa niin kannattaa opetella tuota ohjelmaa. Esimerkkinä männän paikan laskeminen. Ensiksi keskitapin paikan laskeminen:

cx:stroke/2*cos(alpha+%pi/2);
cy:stroke/2*sin(alpha+%pi/2);

Sitten Pythagoraan lauseella ja kangen pituudella loput:

pyeq:solve((0-cx)^2+(py-cy)^2=rodlen^2, py)[2];

Sieltä siis tulee kaksi vaihtoehtoista vastausta, myötä- vai vastapäivään ja tuossa on valittu toinen niistä. Toinen tämän ohjelman laskemista kaavoista:

cr = ((cr0+1)*s0+(cr0-1)*s+2*cr0*p-2*p)/((cr0+1)*s0+(1-cr0)*s+2*cr0*p-2p)

Tässä siis cr on staattinen puristussuhde kun käytetään mäntää joka iskulla s0 antaa kantin cr0, ja nyt isku onkin s ja pytyn alla on p paksuinen levy.