Finnbikers

  • 31 Toukokuu 2020, 19:44:33
  • Tervetuloa Vieras
Tarkempi haku  

Uutiset:

Onko tiedossa hyviä bileitä? Linkitä ne kalenteriimme!

Kirjoittaja Aihe: Venttiilit ja nokka for dummies  (Luettu 49299 kertaa)

ma^ko

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3023
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #15 : 26 Helmikuu 2011, 12:28:56 »

Virtaukseen vaikuttaa kyllä muukin kuin seetireiän pinta-ala.

Vaikuttaa toki, mutta jos avautuma on jo suurempi kuin lautasen kokonaispinta-ala niin lisänostosta ei ole hyötyä. Toki niitä erittäin runsasnostoisia neniä on aina ollut ja en tarkoittanutkaan että normaaleilla katunokilla tähän useinkaan törmättäisiin, onpahan vain yksi huomioitava suurre konetta tehdessä. Jos nokka on niin "mieto" että toimii vakioilla venttiilijousilla/lautasilla/ohjureilla niin harvoin on kovasti turhaa nostoa. Siinä vaiheessa kun nokka ryhtyy vaatimaan ohjurin yläpään lyhennystä, triplattuja jousia ja ohuita jousilautasia on syytä laskea onko mokoma nosto edes mitenkään hyödynnettävissä. Mul oli pannarissa esmes ihan katunokka jonka kanssa joutui pohtimaan jotta mitä tehdä, toinen nokka vai lyhentää ohjureita... no lyhensin ohjureita ja isonsin venttiilit maksimiin jotta kaiken noston sai hyödynnettyä. Oliko järkeä on toinen juttu.
Kirjattu
Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata.

Kiiski

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1154
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #16 : 26 Helmikuu 2011, 12:33:13 »

Jumalauta kun on helppoa! Ei voi muuta kun ihmetellä.

Mun mielestä aihe on aivan liian monimutkainen edes yrittää selittää täällä netissä. Joka jutussa on hyvät ja huonot puolet ja kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Vippa suhteen muutos on ihan must sitten, kun nokka profiilit on sitä luokkaa ettei mekaanisesti mahdu enää pyörimään jakopäässä. Tollanen 1,5 vipusuhde käyttö Shoveliin on ihan jees ja sellaset laitan itsellenikin kuhan joudan,on hyllyssä jo.

Mako vois kopsaa tänne ne ammiksen kirjat niin voisin lukasta ne läpi, niin ehkä mäkin sit tajuisin ja en olis niin pihalla.
Kirjattu

Tuusulan T-Bone

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2353
    • Bone´s home
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #17 : 26 Helmikuu 2011, 12:40:27 »

Mun mielestä aihe on aivan liian monimutkainen edes yrittää selittää täällä netissä.

...


Vippa suhteen muutos on ihan must sitten, kun nokka profiilit on sitä luokkaa ettei mekaanisesti mahdu enää pyörimään jakopäässä. Tollanen 1,5 vipusuhde käyttö Shoveliin on ihan jees ja sellaset laitan itsellenikin kuhan joudan,on hyllyssä jo.

Älä ny oo tommonen... ;D

Ymmärrän kyllä vippasuhteen muutostarpeen siinä tapauksessa, kun pitää saada järkyttävän paljon nostoa. Mutta "maltillisesti" nostoa voi saada aikaan joko lisäämällä nostoa nokassa tai muuttamalla vippasuhdetta. Ja kysymys kuuluu: kumpi on järkevämpää? Miksi?

Evossa on vakiona 1,625 vippasuhde. Mutta venakulmatkin ovat erilaiset. Rasittuuko joku nyt ihan hirveesti, jos shoveliin laittais 1,625 vippasuhteen? Nostoahan muutos sinänsä lisää vain sen öpaut 2 mm.
Kirjattu
"If it ain't long, it's wrong." - Sugar Bear

Tuusulan T-Bone

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2353
    • Bone´s home
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #18 : 26 Helmikuu 2011, 12:49:03 »

Pikainen laskutoimitus osoittaa, että mr Ma^kon teorian mukaan optiminosto shovelin vakiovenalla olis noin 0,475". Suurin piirtein tällaista nostoa olin suunnitellutkin.

Mutta miksi sitten on olemassa iso kasa nokkia, jotka on ajateltu ns. "bolt on" tavaraksi ja joissa nostoa on selkeesti enemmän? Ei ymmärrä, auttakaa! :)
Kirjattu
"If it ain't long, it's wrong." - Sugar Bear

ma^ko

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3023
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #19 : 26 Helmikuu 2011, 12:54:19 »

Ymmärrän kyllä vippasuhteen muutostarpeen siinä tapauksessa, kun pitää saada järkyttävän paljon nostoa. Mutta "maltillisesti" nostoa voi saada aikaan joko lisäämällä nostoa nokassa tai muuttamalla vippasuhdetta. Ja kysymys kuuluu: kumpi on järkevämpää? Miksi?

Toi oli aika hyvä, et vaan parimilliä lisää nostoa, parin millin muutos on aika iso. Vippasuhteen muutos ei kaikissa koneissa ole mitenkään helposti/järkevästi toteutettavissa, mut jos on, ei huono vaihtoehto. Venttulapäässä halutaan tietty liiikerata, se rasittaa venttulapään rakennetta tietyn verran, riippumatta miksi sitä panetaan se matka. Nokkapäässä korkeampi nosto tekee nostajien(ja tönärien) liikkeestä pidemmän ja sitä myöten suurempi nosto toki rasittaa enemmän. Se että jos noston lisäämistä tehdään vipusuhteella niin viippojen laakerointi raistuu hieman enemmän, mikä sit on paras? En tiedä, mutta ylimääräisestä nostosta ei ole kuitenkaan hyötyä.

Normaalissa katumoottorin piristyksessä harvoin kai ruvetaan viippasuhteita muuttamaan koska se sisältää ongelmia muuttuvien kohtauskulmien kanssa jne. Viippasuhde on merkitsevä vain kun tiedetään nenäraudan nosto niin voidaan laskea nokkapään nostosta se venttiilillä toteutuva nosto.

Mä vähän putosin nyt tuost Kiisken avautumast et mitä se nyt keuhkoontui, asiahan on kuitenkin ihan perustetta eli nostolle on oltava venttulan päässä liiketila, myös ohjuri/jousilautanen puolella ja lisäksi on laskettavissa ihan suht helposti maksimi hyödynnettävissä oleva venttiilipään nosto. Vai eikö moottoriopin perusteista vain saa muistuttaa vai mikä tökkii? Viippasuhteen muutoksesta en ainakaan mielestäni esittänyt mitään, kunhan totesin että nokalla oleva nosto pitää viippasuhteella kertoa että saadaan venttiilipään nosto.
Kirjattu
Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata.

ma^ko

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3023
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #20 : 26 Helmikuu 2011, 12:58:37 »

Mutta miksi sitten on olemassa iso kasa nokkia, jotka on ajateltu ns. "bolt on" tavaraksi ja joissa nostoa on selkeesti enemmän? Ei ymmärrä, auttakaa! :)

Ei se ole mun teoria millään tavoin. Aina on ollut nokkia joissa nostoa on huomattavasti yli tarpeen, isommilla venttuloilla ne on hyödynnettävissä mutta aina nosto on venttiilisuhteinen. Autoista ja venekoneista on hiottu nokista turhaa nostoa pois ettei ole tarvinnut tehdä radikaaleja muutoksia venttiiliratkaisulle. Esmes kolmeliotranen matkalaukku(=V-P B30marine) Fjordissa tykkäs saada hillittömän jousivasteen takia tönärit aika nopsaan kieroiks ja nokan madalluksen jälkeen toimi mainiosti, tehoa tai vääntöä ei menetetty.

Yksi syy korkeisiin nokkaprofiileihin eli runsaaseen nostoon pidemmän ajoituksen nokissa on se että rullaton nostaja joka monissa moottoreissa on(vaan ei Taaveteissa) ei oikein tykkäa pitkän maksiminostoalueen aikaansaamasta kulmikkaasta nokkaprofiilista. Fjordin koneen nokkaakin kun nostoltaan madallettiin, epäili koneistaja että tuloksena olevalla profiililla saattaa rullanostimet olla tarpeen, mutta toimi vielä normi laahaavilla. Tämä saattaa olla myös ajatuksena noissa turhaakinnostoa omaavissa "bolt on" nokissa että jousiratutusta tärkeämpää on jouheakulkuinen profiili nokalle.
« Viimeksi muokattu: 26 Helmikuu 2011, 13:13:24 kirjoittanut ma^ko »
Kirjattu
Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata.

Kiiski

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1154
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #21 : 26 Helmikuu 2011, 13:25:03 »


Ymmärrän kyllä vippasuhteen muutostarpeen siinä tapauksessa, kun pitää saada järkyttävän paljon nostoa. Mutta "maltillisesti" nostoa voi saada aikaan joko lisäämällä nostoa nokassa tai muuttamalla vippasuhdetta. Ja kysymys kuuluu: kumpi on järkevämpää? Miksi?

Evossa on vakiona 1,625 vippasuhde. Mutta venakulmatkin ovat erilaiset. Rasittuuko joku nyt ihan hirveesti, jos shoveliin laittais 1,625 vippasuhteen? Nostoahan muutos sinänsä lisää vain sen öpaut 2 mm.

No se on periaatteessa ihan sama teetkö sen noston nokalla vai vipoilla. Vakioon koneeseen kun laittaa tollaset vipat se tuskin muuttaa koneen luonnetta kovin paljon, kun taas nokka voi tehdä vehkeestä jotain akselilla aivan paska/ ihan jees. Mitä taas tohon 1,625 vipuun tulee niin ei omakohtaisia kokemuksia, alkaahan siinä vena liikkuu ihan eri malliin. Laske mitä nykyiseen nokkaasi tulee nostoa kun laitat 1.625 vipat, asteethan pysyy samana ja tsiikaa jos jotain vastaavaa löytyis jonkun valmistajan repertuaarista,saat vähän osviittaa.
Kirjattu

Kiiski

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1154
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #22 : 26 Helmikuu 2011, 13:40:52 »

Tohon Makon teoriaan nokista missä aivan liian paljon nostoa, niin pakko sanoa että riippuu käyttötarkoituksesta. Muun muuassa S&S tekee tällä hetkellä nokkia joissa ihan älyttömän paljon nostoa suhteellisen pienillä asteilla, lopputulos hyvin vääntäviä moottoreita ala-ja keskialueella. Sifton aikoinaan teki nokkia joissa suhtpienet nostot tai aivan naurettavat jos vertaa S&S:n nykyisiin mutta paljon asteita, loppu tulos täysin kateissa oleva alaalue mutta hyvä keskialue ja suhtvahva yläalue. Tietenkin tätä voi vielä sotkea puristuksilla ja venttiilikoolla ja jne, jotka tietenkin muuttavat omalta osaltaan yhtälöä.
0.600 nostoa ja 270° on eri asia, kuin 0.600 nostoa ja 235°. Homma ei mielestäni ole ihan niin helppoa kuin Mako antaa ymmärtää.
Kirjattu

nicnac

  • Vieras
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #23 : 26 Helmikuu 2011, 13:49:28 »

asteethan pysyy samana

Asteethan ei pysy samana vaan venat aukee ennemmin ja menee kiinni myöhemmin.

T-bone tuossa mainitsi jousivakioista niin ihan oikein joutuu laittaa jäykemmät jouset jos vibatkin vaihtaa(tai riippuu kyllä vähän nokastakin) mutta kuten kaikki tietää niin jäykemmät jousethan taas osakseen kuormittaa venttiili koneistoa.

Minä laittaisin sellaisen nokan minkälaisen haluaisin, mutta jos ei sellaista ole saatavilla niin vasta sen jälkeen alkaisin viboille tehdä muutoksia.
Kirjattu

Kiiski

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1154
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #24 : 26 Helmikuu 2011, 14:46:09 »

asteethan pysyy samana

Asteethan ei pysy samana vaan venat aukee ennemmin ja menee kiinni myöhemmin.


Okei mun on ehkä paras olla vaan ihan hiljaa.
Kirjattu

nicnac

  • Vieras
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #25 : 26 Helmikuu 2011, 14:59:14 »

Niinkus varmaan tiedät niin ne asteethan ilmoitetaan siten että venttiili on auki 0.053".
Kirjattu

ma^ko

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3023
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #26 : 26 Helmikuu 2011, 15:05:42 »

Homma ei mielestäni ole ihan niin helppoa kuin Mako antaa ymmärtää.

Nostoa voi olla alle maksimin, yli maksimin tai maksimi, noin niinkuin toiminnan kannalta. Siinä vaiheessa kun nosto on yli venttiilin efektiivisen avautuman ei siitä lisänostosta ole hyötyä. Ihan sama juttu kuin jos avaat oven selälleen ja katsot minkä kokoinen ihmismassa siitä soljuu läpi tai nostat sen saranoilta ja viet naapuritupaan, yhtään enempää väkeä ei siitä oviaukosta mene läpi. Kukaan ei liene väittänyt ettei ajoitus eli asteet vaikuttaisi hyvinkin paljon sen nokan käytökseen. Nokassahan on löydettävä käyttötarkoitukseen sopiva ajoitus ja nosto. Venttiilikoosta on laskettavissa maksimi hyödyntyvä nosto. Se on hyvin yksinkertaista ja kuuluu osioon moottoritekniikan perusteet.

Jos ajatellaan että tehdään bulkkituotteena viritysnokka-akselia eli ei siis moottorikohtaista speciaalia, niin tokihan koko hyötynosto olisi hyvä saada käyttöön. Toteutuva nosto lasketaan siis suurimpien ko moottorikoossa käytettävissä olevien venttiilien mukaan ja lisätään 10-15% jottei noston taakse jää ainakaan hukkaan hengitystä. Silloin kun kyseinen nokka asennetaan pienempiventtiiliseen koneyksilööön on nostoa turhankin kanssa. Näin kuitenkin menetellään jos ko nokka myydään viritystarpena johonkin moottorityyppiin. Ne moottorit on aina helppoja joihin saa ihan ostamalla laajaa kirjoa nokka-akseleita kuten Taavetteihin, ettei tarvitse itse toteuttaa sitä nokkaa taaka-aihiosta kuten monissa moottoreissa. Se mille alueelle nokan optimi osuu eli millä kierrosalueella se tarjoaa parhaan väännön ja tehon, se on ajoituskysymys, ei nosto. Nosto kun on se paljonko sitä ovea avataan ja ajoitus(ne asteet) milloin sitä avataan ja kuinka pitkään pidetään auki.
Kirjattu
Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata.

Kiiski

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1154
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #27 : 26 Helmikuu 2011, 15:16:54 »

Niinkus varmaan tiedät niin ne asteethan ilmoitetaan siten että venttiili on auki 0.053".
Jep, ton verran mäkin tiedän. Kokonais asteet pysyy samana, toki 0.053 saavutetaan nopeammin kuin vakio vipalla, mutta tuleeko siitä useita asteita eroa aukeamis ja sulkeutumis ajankohtiin? Tietty riippuu ihan rampista.
Kirjattu

Kiiski

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1154
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #28 : 26 Helmikuu 2011, 15:35:51 »


Nostoa voi olla alle maksimin, yli maksimin tai maksimi, noin niinkuin toiminnan kannalta. Siinä vaiheessa kun nosto on yli venttiilin efektiivisen avautuman ei siitä lisänostosta ole hyötyä. Ihan sama juttu kuin jos avaat oven selälleen ja katsot minkä kokoinen ihmismassa siitä soljuu läpi tai nostat sen saranoilta ja viet naapuritupaan, yhtään enempää väkeä ei siitä oviaukosta mene läpi. Kukaan ei liene väittänyt ettei ajoitus eli asteet vaikuttaisi hyvinkin paljon sen nokan käytökseen. Nokassahan on löydettävä käyttötarkoitukseen sopiva ajoitus ja nosto. Venttiilikoosta on laskettavissa maksimi hyödyntyvä nosto. Se on hyvin yksinkertaista ja kuuluu osioon moottoritekniikan perusteet.
Joo mä ymmärrän kyllä että jossain raja tulee vastaan ja liika on liikaa. Muttä kun sulla on noi perusteet noin hyvin hallussa sä voisit tehä sellasen listan mihin kirjaisit missä milläkin venttiilikoolla tulee raja vastaan. Olis meinaan käytännöllistä, kun tietäis et" 0.475 on Shovelin maksimi" ja kaikki sen yli on turhaa.
Tietty koneen kuutiotilavuudella ei ole mitään tekoa tän asian kanssa, eikä kanavalla, eikä overläpillä, palotilanmallilla, männänlaen-mallilla saatikka kierrosluvulla?
Kirjattu

ma^ko

  • Hero Member
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3023
Vs: Venttiilit ja nokka for dummies
« Vastaus #29 : 26 Helmikuu 2011, 15:44:50 »

Tietty koneen kuutiotilavuudella ei ole mitään tekoa tän asian kanssa, eikä kanavalla, eikä overläpillä, palotilanmallilla, männänlaen-mallilla saatikka kierrosluvulla?

Ei ole ei. Tämän mikä on venttiilikoolle maksimissaan hyödyntyvä nosto ei noilla ole mitään tekoa ja noston laskeminen ei ole vaikeaa. Sitten kun ruvetaan tekemään nokkaa niin muuttujia on svitusti joita pitää yrittää huomioida mutta maksimissaan hyödyntävä efektiivinen nosto on suoraan sidoksissa sen nostolla avattavan venttulan kokoon. Jos asia on kovin vaikea hyväksyä, käy kirjastosta etsimässä jokin nelitahtimoottorin virittimästä käsittelevä kirja, tyyliin aapinen ja tutustu siihen.
Kirjattu
Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata.