Shovelin nostajat

[Kiiski]

Auts! Kylläpä sattuki leukaan.

[Hessu]

kohtaa Shovelin pumpuissa ja lohkoissa eroja, puhumattakaan 80-luvun alku jolloin tehtaalta katos latu täysin mitä öljynkiertoon tulee.
Evon ja töttörö-Shovelin suurin ero juuri tämä miten nostajat/kannet voidellaan. Vaikuttaa vähäiseltä erolta mutta ei sitä ole, on aika tärkeää että venttiilit seuraa nokkaa kun tuolla ajelee varsinkin vähän lujempaa.

Se kadonnut latu löyty jo 81. Se suurin ongelma oli öljyn saanti veks kansista muuta kuin ohjureiden kautta kanaviin.

Mutta mikä tästä evon systeemistä tekee niin hyvän? Mä en oo keksiny mitään oikeaa parannusta siinä.
Keksintöhän ei oo uus. Ferdinand Porsche suunnitteli jo 30-luvulla auton motteja, missä öljyt nousi kanteen tönäreitä pitkin. Ja oli kopioinu idean lentsikan moteista. Joissa taas sitä käytettiin osittain sen takia, että tapana oli, että jokainen vena vipuineen on oman kannen alla. Ja esim. 9 pyttyinen neliventtiili tähtimotti olis ollu yhtä öljyputkea ympäriinsä. Se historiasta.

Mun veikkaus on, että hd otti sen käyttöön kustannussäästön takia. Kun joka tapauksessa rakenteesta johtuen öljylinjat oli jo valmiina puikkojen yläpäässä asti. Ei tarvinnu enää porata kuin reikä vipankupilta vartta pitkin akselille. Nostajien voitelu on samallalailla evossa kuin shovelissakin. Öljykanavaa pitkin nostajan kylkeen ja siinä olevan uran ja reiän kautta hydraulille.
Evon keinuvivuston kerrosvoileipärakenne taas olisi vaatinut monta kanavan porausta, monta tiiviiksi saatavaa tiivistetason läpivientiä ja porausreikien tulppausta. Eli systeemi on ihan perusteltu evossa.
Huonous taas on öljyn karkailu ja vähäinenkin "paineen" lasku kohdissa, missä kanava vaihtuu osasta toiseen. Nostajanpesältä nostajaan, nostajasta tönärin palloon, tönäriltä vipalle, ym. Tämä kaikki kertaa 4.

Shovelissa taas tulee pumpulta oma poraus takapytyn viereen, siitä putkella rockerboxiin, kanavaa pitkin suoraan vippa-akseleiden sisään. Mä en nää mitään, mikä evo versiossa siirrettynä shoveliin olis parempi.
Se että onko mokomalla mitään väliä, on eriasia. Mutta ei se mikään parannus oo.
Se että S&S käyttää tota systeemiä pannunmoteissa ja ilmeisesti shoveleissa myös, johtuu ainoastaan kustannussäästöstä.

Mutta odotan RAKENTAVIA mielipiteitä ja perusteluja

[Kiiski]

Niin sä et oo keksiny!

[Kokkonen]

Valitettavasti en osaa kommentoida Hessun öljynkiertopohdintaan muuta kuin että loogiselta tuokin selitys tuntuisi.

Alkuperäiseen aiheeseen Shovel vs Evo nostajat (ja nokat) sensijaan löytyy väitteitä:
- Evon nostajapesät Shovelissa (siis konversio) parantaa koneiston työskentelykulmia
- Evon nokka nostajineen Shovelissa parantaa kierrosherkkyyttä, koska evon nokan base circle (mikä se on suomeksi?) on suurempi ja siten venan avautuminen ja sulkeutuminen on nopeampaa ja sallii suuremmat kierrokset. Edit: Loivempi ramppi?

Nuo ovat peräisin ameriikan foorumeilta yms lähteistä.

Jopa Truett & Osborn tekniikkasivuillaan maitsee: "Shovelhead riders may be interested in upgrading to Jims Powerglide tappet blocks. These blocks are machined to accept Evolution tappets, so you get the benefits of Evo technology, including higher revs and lower maintenance in you shovelhead motor. "
Mutta ei valitettavasti perustele asiaa.

Toisaalta jos pelkät nostajan pesät koneistetaan Evon nostajille, mutta nokka yms muut säilyvät Shovelin osina, niin mainitut edut jäänee kyllä saavuttamatta. Pitää laittaa konversio, niin sitten, ehkä.

(Itse pysyttelen silti Shovelin nokissa ja nostajissa)

[Kiiski]

Toisaalta jos pelkät nostajan pesät koneistetaan Evon nostajille, mutta nokka yms muut säilyvät Shovelin osina, niin mainitut edut jäänee kyllä saavuttamatta. Pitää laittaa konversio, niin sitten, ehkä.

Evon nostajien rullat isommat kuin Shovelin, aiheuttaa jotain,en suoralta kädeltä osaa sanoa mitä mutta tuskin menee heittämällä. Käsittääkseni monissa konversioissa mitkä tulee Shoveliin hydrauli on tyyppiä Evo ja rulla nostajassa on mallia Shovel. Paitsi konversiot jotka käyttävät Evon nokkaa.

[Tuusulan T-Bone]

Mä oon miettiny asiaa samoin kuin Hessu. Öljy menee evo-systeemissä suorempaa/nopeampaa reittiä etupytyn venakoneistolle, mutta onko tällä yhtään mitään merkitystä, on ihan toinen juttu. Ainakin omassa shovelissa sinne tuntuu riittävän öljyä ihan perinteisellä shovelin kierrolla...

Toisaalta, mikään ei estä ohjaamasta öljyä omaa reittiään molempien pyttyjen koneistolle suoraan pumpulta. Joku myy eBayssa sangen hektisen näköisiä settejä tähän tarkoitukseen.

Kosmeettista hyötyä tuosta on (makuasia), kun ulkoiset kanavat jäävät pois. Jos muutenkin tahtoisi toteuttaa evo-konversion shoveliin, öljynkierron muutos tulee vähän niinkuin kaupan päälle. Evon nokka- ja nostajageometria näyttäisi paremmalta kuin shovelin, Kokkosen mainitsemista syistä. Vielä kun laittaisi Sorensenin kannet...

[Hessu]

Se on perusympyrä.

Toi kierrosherkkyyden paraneminen isomman perusympyrän takia kuulostaa oudolta.
Enkä kyllä uskokaan. Tokihan vastaavilla venttiilinaukeamisarvoilla olevat evon ja shovelin nokat näyttävät hyvin erilaisilta. Shovelin ramppi näyttää tosi rajulta. Johtuu tietenkin vippasuhteesta ja siitä, kuinka isolla perusympyrällä oleva nokka mahtuu mestallaan pyörimään.
Mutta kyllä se venan liikenopeus ja ajankohta, eli se todellinen ramppi, on sama.
Mitä isompi perusympyrä on sitä vähämmän nostajaan tulee sivuttaissuuntaista painetta ja se liikkuu hereemmin. Mutta voiko noin pieni muutos jeesaa niin paljon että sen huomaa perseessä?
Onhan se mahdollista, jos hanuri ei oo kovettunu satulassa, ajetuista kilsoista.

Se että nostajanrullan halkaisija on isompi, vaikuttaa ainakin siihen että venan aukeamis ja sulkeutumis ajankohdat muuttuu "rajummiksi".

Se miks ilmeisesti yhdistelmää evon nostaja- shovelin nokka ei käytetä,  taitaa johtua siitä että evon nostaja on sen kokoinen ja mallinen, että ottaa viereisiin nokkiin kiinni.
Ja, en oo asiaa selvittäny, mutta selitätte koko ajan, että niiden geometria on parempi. Eli ne on siis varmaankin eri kulmassa suhteessa sylinterin pystylinjaan. Eli nokat on akselilla varmaankin vähän eri asennossa.

[Tuusulan T-Bone]

Mitä isompi perusympyrä on sitä vähämmän nostajaan tulee sivuttaissuuntaista painetta ja se liikkuu hereemmin. Mutta voiko noin pieni muutos jeesaa niin paljon että sen huomaa perseessä?
Onhan se mahdollista, jos hanuri ei oo kovettunu satulassa, ajetuista kilsoista.

Ei oo kokemusta, mutta lueskelin jostain mr Sorensenin tekemisiä. Oli dynossa vertaillut shovelin ja evon venttiilikoneistoa samassa moottorissa siten, että nokkien arvot olivat periaatteessa samat. Huipputeho ja -vääntö olivat kutakuinkin samat, mutta ala- ja keskialueella evo pieksi shovelin reippaasti. Nämä tulokset siis dynosta, ei pers-sellaisesta.

Se miks ilmeisesti yhdistelmää evon nostaja- shovelin nokka ei käytetä,  taitaa johtua siitä että evon nostaja on sen kokoinen ja mallinen, että ottaa viereisiin nokkiin kiinni.
Ja, en oo asiaa selvittäny, mutta selitätte koko ajan, että niiden geometria on parempi. Eli ne on siis varmaankin eri kulmassa suhteessa sylinterin pystylinjaan. Eli nokat on akselilla varmaankin vähän eri asennossa.

Näin olen minäkin lukemani ymmärtänyt. Pienemmästä kitkasta joka paikassa puhutaan, ja sen nähdäkseni voi selittää vain erilainen kulma.

[Kokkonen]

Öljynkiertoon senverran, että lukaisin tuossa netissä hätäseen kirjaa "Harley-Davidson Evolution Motorcycles", jossa oli Evon synnytyksestä juttua. Voitelun muutoksista mainittiin, että "tehdas halusi vähentää öljynkulutusta, päästä pois kömpelön näköisistä ulkopuolisista linjoista koska ne lisäksi olivat usein syynä öljyvuotoihin". Suunnittelussa mukana ollut kaveri kopoi Evon kansiin tönärien läpi voitelun  50-60 -luvun letukoista, joiden kanssa oli ollut aikanaan tekemisissä.
Ei tämä ole ristiriidassa Hessun ajatelman kanssa ja harvemmimpa „viralliset lähteet“ ilmoittavat muutoksen syiksi taloudelliset tekijät („Muutettiin tuota koska uusi konstruktio ei ole mielestämme oleellisesti vanhaa huonompi, mutta halvempi“)
Kerrosvoileipärockerit olivat alkuaan kaksiosaiset, mutta kun protovaiheessa niissä esiintyi vuotoja, muutettiin ne kolmekerroksisiksi. Evon piti tulla jo -83 mutta kampiakseliongelmat ja öljyvuodot lykkäsivät julkistusta.
Eli jotain tuohon suuntaan oli se selvitys.

Tavoiteena oli parantaa myöskin tuota puheena ollutta venttiilikoneiston geometriaa mm. pienentämällä venttiilien välistä kulmaa 90 asteesta 58 asteeseen.
Koska nostajat eivät seuranneet nokkaa kuten haluttiin, myös hydrauliyksiköt kopioitiin autoteollisuudesta (GM diesel) ja nostajien rullat korvattiin suuremmilla. Rullien materiaali ja laakerit muuttuivat nekin.
Nokan perusympyrää suurentamalla rakaistiin joku ongelma, ei auennu mulle, mikä.

Nyt päästäänkin sitten aiheeseen: Kun Shovelin nostajat pesineen korvataan Evo tyyppisillä, niin miten paljon paremmaksi venttiiligeometria tällä muutoksella oikeasti tulee?
Evon pesät ja nostajat ovat matalammat ja sillä korjautuu ilmeisesti hieman nostajan ja tönärin välinen kulma, mutta mulle tämä näyttää vain pikku viilaukselta, jos itse venttiilikoneistoon ei puututa ja siellä kulmien muuttaminen ei ole kovin yksinkertaista, joska Sohvissa on hemi palotilat.
Onko sitten Evon nostajan pesät jo eri kulmissa kuin Shovelin? Josta tulis pikku apua geometriaan. En ole löytänyt mitään todistetta tuolle.

[Hessu]

Nyt päästäänkin sitten aiheeseen: Kun Shovelin nostajat pesineen korvataan Evo tyyppisillä, niin miten paljon paremmaksi venttiiligeometria tällä muutoksella oikeasti tulee?
Evon pesät ja nostajat ovat matalammat ja sillä korjautuu ilmeisesti hieman nostajan ja tönärin välinen kulma, mutta mulle tämä näyttää vain pikku viilaukselta, jos itse venttiilikoneistoon ei puututa ja siellä kulmien muuttaminen ei ole kovin yksinkertaista, joska Sohvissa on hemi palotilat.
Onko sitten Evon nostajan pesät jo eri kulmissa kuin Shovelin? Josta tulis pikku apua geometriaan. En ole löytänyt mitään todistetta tuolle.

Kyse on kai siitä mitä kaikkea lasketaan venttiilikoneiston osiksi. Koska kansissa ja rockerboxeissa ei voi tapahtua tietenkään mitään muuta kuin just toi puikon ja vipan asento.
Ainakin mulla shovelissa tasapaksuilla tönäreillä pakotönärit ottaa kiinni rockerboxeissa olevien reikien reunaan ja nimenomaan siihen reunaan, että lyhyempi nostaja vaan pahentaa tilannetta.
Johtuu pidemmästä pytystä ja virinokan pienemmästä perusympyrästä, kun nostaja on syvemmällä.
Mutta varmaankin evon nokan isompi ympyrä ja keinuvipusuhteesta johtuva lyhyempi puikon liikkeen tarve korjaavat tilanteen.

Mutta jos nostajat ovat evossa eri asennossa, niin luulis että ne on pystymmässä, jotta nostajan ja puikon kulma olisi pienempi. Siitä seuraa mun nähdäkseni taas sama ongelma yläpäässä.

Mutta se mikä jeesaa sitten jo huomattavasti, on nää "muutetulla"suhteella olevat keinut. Ne siirtää puikkoa parempaan suuntaan. Eli ne kaikki on muutettava kerralla.

Mutta ei siellä kannessa geometriat mihinkään muutu bolt in osilla. Hitsaamalla ja koneistamalla kyllä.


Vai että kömpelön näköiset öljylinjat. Jos HD:ssa joku on kömpelön ja vanhanaikaisen näköistä, niin se on tönäreiden putket. Mutta kun niistä ei voi luopua, kun jengi nimenomaan haluaa vanhahtavaa näköä.
Eikä ne putket mihinkään vuoda, kun ne laittaa oikein ja kunnolla kiinni.

[Kiiski]

No nyt kun kaikki pienet erot jotka tuntuvat merkityksettömiltä on mutu tuntumalla arvioitu, niin otin itseäni niskasta ja kävin mittaamassa nostajarullien halkaisijat Shovel 21,7mm, S&S Evo 23,98mm digitaali tönärillä mikä tietenkään ei ole mitta vaan suuntaa antava arviointi väline. Leveys sama tai Evon rulla kaksi satkua kapeampi, mittaväline sama.
Joku joka osaa laskea prosentuaalisia eroja/suhteita vois ynnäillä mitä tää noin niinku käytännössä tarkoittaa ja jos vielä ynnäis paremman keinuvipu suhteen siihen. Henkilökohtaisesti en jaksa laskea kun sama selvii kokeilemalla.  Samanlaisella systeemillä kolme kesää ajettu ja oltu hurjan tyytyväisiä ja voitettu kiihdytyskilpailu ja rajottimelle paukutti joka vaihteella paitsi nelosella S&S sytkä 6300rpm tuntus toimivan.

[Kokkonen]

Kyse on kai siitä mitä kaikkea lasketaan venttiilikoneiston osiksi.

Mä lasken siihen nokan ja venttillin sekä kaiken niiden välillä.

Tuo Kiisken kuva korjaa yhden minun harhoista:  evon nostaja on kuitenkin pidempi kuin Shovelin.
Edit: hydrauliyksikön kanssa Shovelin nostajan kokonaismitta on kuitenkin pidempi?

Olis kiva tietää vielä Evon ja Shovelin pesien asentojen ero, jos sellaista on.

Päästäis mutu tuntumasta tosi mittoihin noissakin.

[Kiiski]

No nyt on kädessä S&S:n nokka ja nostajanpesä setti mallia Evo pannariin/Öölariin. Valitettavasti tyhmyyteni estää vastaukseni Kokkoselle nostajien asentojen eroista. Tai en vaan yksinkertaisesti kykene rakentamaan tarvittavia aste mittaus välineitä.Vaikeeta. Otin varuudeksi molemman malliset tönärit öljyreijällä ja ilman niin mahdolliset tulvat ja muut masentavat takaiskut kansien osalta saadaan vältettyä(ehkä).

[Soikkeli]

Täällä on kädessä Vulcanin nostajapaketti.

http://vulcanworks.net/Hydraulic-Lifter--Lifter-Block-Kit-for-Panheads-p-466.html

[Kiiski]

Nostajan pesät näyttää aivan samoilta kun mulla. Kukakohan kopioi ketä vai johtaako jäljet samaan sylttytehtaaseen? Millä nokalla meinaat pyörittää?