Törmäsin alla olevaan kuvaan surffaillessani tiedon valtaväylällä. Tuossa dynassa on takaiskareitten alakiinnitys muutettu alemmaksi ja sekä lähemmäksi runkoa, joten iskari on pystymmässä kuin mitä yleisesti stereo perissä on. Jotenkin on jäänyt mielikuva että iskari toimii sitä paremmin mitä pystymmässä se on, mutta kuinkas jouseen tulevat voimat? Onko jousi jäykempi, löysempi vai onko mitään eroa?
(http://i432.photobucket.com/albums/qq47/jjsyocum/Bikes/th_10-10-10030.jpg) (http://s432.photobucket.com/albums/qq47/jjsyocum/Bikes/?action=view¤t=10-10-10030.jpg) Klikkaa kuva isommaksi.
Optimi taisi olla siten että svingin kiinnitys akselista sama etäisyys iskarin ylä & ala kiinnitykseen.
Kun iskaria käännetään pystympään muuttuu jousi jäykemmäksi ja riskinä on että perästä tulee hyppykeppi kun iskunvaimennus ei enää pysy kasvaneen jousivoiman perässä.
Lainaus käyttäjältä: Hemuli - 23 marraskuu 10, 22:31:54
Kun iskaria käännetään pystympään muuttuu jousi jäykemmäksi ja riskinä on että perästä tulee hyppykeppi kun iskunvaimennus ei enää pysy kasvaneen jousivoiman perässä.
Tähän hieman tarkennusta, ettei tule irrallisena väärää yleisohjetta.
Elikkä jos takaiskaria siirretään alhaalta eteenpäin niin miten se jousi muuttuu jäykemmäksi?
Eikä se pystyyn kääntäminen sinänsä muuta myöskään sitä jousta jäykemmäksi.
Jousi itsessään on edelleen yhtä jäykkä kuin ennenkin.
Toimintaan vaikuttaa se kuinka kaukana iskari jousineen sijaitsee swingin laakerointipisteestä.
(Siis jos sitä samaa iskaria siirretään paikasta toiseen.)
Onkohan tuossa Mikiran kuvassa orkkis iskari vai paikkaan sopiva?
mulla on pörsterissä iskarin alapää siirtynyt aika pirusti taaksepäin ja on niin pirun jäykkä. 2-päällä ei ole koskaan ottanu gummi lokariin vaikka siellä on rakoa vain >10mm. ekaa kertaa routamonttuun ajaessa opin kiertämään moiset montut kaukaa ;D pistetäänpä vielä kuva viime kesältä kun ne on niin kivoja ;) jos tuosta nyt selkoa edes saa
Kyllä sä Smuige jaksat viisastella. Kun kerran osaat puuttua näihin detaljeihin niin miksi et saman tien kirjoita niitä oikeita vastauksia kun ne kerran kuitenkin tiedät? Sen sijaan että heität ilmaan tällaisia kysymyksiä joihin sitten oletat että jotkut kirjoittavat yo-tasoisia esseitä vastauksiksi...
Ei se paljoa jäykemmäksi tule, sitten tulis jos taka-akseli seuraisi mukana iskarin alapäätä.
Nyt takapyörällä on pitempi varsi vääntää iskaria. Puhuinko pötyä ?? Tuli vain mieleen tämmöinen.
-Immu- ::)
Totta tuokin, toisaalta pystymmässä jousi liikkuu pidemmän matkan samalla haarukan liikkeellä kuin ollessaan vinossa.
Pienenä nippelitietona kerrottakoon että tehdas muutti takaiskareiden kiinnityspisteen -77 XLCR:ssä (ja sitä kautta tulevissa sportster malleissa) takasvingin puolivälistä mahdollisimman lähelle taka-akselia ajo-ominaisuuksien parantamiseksi. Swingiin tulee näin vähemmän vääntäviä voimia ja jousituksen ollessa liikkeen mukaisessa kulmassa niin sekin toimii paremmin. Toki tätä oli käytetty XR 750 mallissa jo aiemmin.
Lainaus käyttäjältä: Hemuli - 26 marraskuu 10, 10:33:05
Totta tuokin, toisaalta pystymmässä jousi liikkuu pidemmän matkan samalla haarukan liikkeellä kuin ollessaan vinossa.
Aika oleellista kulmamuutoksen vaikutukselle on, kumpaa päätä iskarista siirretään kun sitä joko nostetaan pystyyn tahi kallistetaan. Jos se nostetaan pystyyn siirtämällä kiinnitystä haarukassa eteenpäin, lyhenee iskarin liike suhteessa akselikohdasta mitattavaan haarukkalikkeeseen ja jousto saadaan pidemmäksi samalla iskunvaimentimen liikeradalla eli suhteessa joustoliikkeeseen iskarin/jousen liike vähenee.
Itsehän haluaisin iskarin kiinnityspistettä pari tuumaa taaksepäin ja siten iskaria enempi kallelleen, mut se jää jonnekin hamaan tulevaisuuteen koska mun tapauksessa se on aika iso prokkis ku pitää saada se pari tuumaa lisää takaswingiä et siirto onnistuu.
Lainaus käyttäjältä: Hemuli - 25 marraskuu 10, 21:31:41
Kyllä sä Smuige jaksat viisastella. Kun kerran osaat puuttua näihin detaljeihin niin miksi et saman tien kirjoita niitä oikeita vastauksia kun ne kerran kuitenkin tiedät? Sen sijaan että heität ilmaan tällaisia kysymyksiä joihin sitten oletat että jotkut kirjoittavat yo-tasoisia esseitä vastauksiksi...
Kuules nyt Hemuli. Ihan näin meidän kesken - tarkoitin sitä mitä kirjoitinkin.
Eli "Tähän hieman tarkennusta, ettei tule irrallisena väärää yleisohjetta."
Ei pidä ottaaa nokkiinsa jos kysytään, vaikkapa detaljeista... ;)
Kun sun ohjeita jotkut pitävät jumallisina säkeinä (näin "eräällä toisella palstalla" joku mainitsi ;D) niin olis hyvä kun tarkentaisit ne oikeiksi. Ja mitenkä oletat, että minä oletan jotain? Tai jonkun kirjoittavan esseitä? (mikä muuten on essee???) Hohoijaa ::)
Ja sitten ihan asiaan.
Sellainen joka nämä momentti ja jousijutut oikeasti osaa, voisi laittaa ihan esimerkkinä "shocks for dummies" tyylisesti, kuinka nuo muutokset vaikuttaa ja minkälaiset jouset on kyseessä.
Siis
- pitääkö jousen olla jäykempi vai löysempi kun se on lähempänä swingin laakeria (verrattuna alkuperäiseen)?
- alapään siirron vaikutus joustomatkaan (verrattuna alkuperäiseen)?
- yläpään siirron vaikutus joustomatkaan (verrattuna alkuperäiseen)?
- alapään siirron vaikutus jousituntumaan (alkuperäisellä iskarilla/verrattuna alkuperäiseen)?
- jne
Osa asioistahan on ripoteltuna edellisiin viesteihin.
Jos koittaa laittaa vaikkapa FXR taikka Sportster iskarin Shovelin runkoon, niin on niin löysä, niin löysä ja pohjaa helposti. Eli niissä ilmeisesti heikompi jousi verrattuna Shovelin iskareiden jousiin?
Lainaus käyttäjältä: Smuige - 26 marraskuu 10, 13:57:41
Jos koittaa laittaa vaikkapa FXR taikka Sportster iskarin Shovelin runkoon, niin on niin löysä, niin löysä ja pohjaa helposti. Eli niissä ilmeisesti heikompi jousi verrattuna Shovelin iskareiden jousiin?
Nuita jousien jäykkyysarvoja eri malleissa voi haarukoida hakemalla tietyn pyörän iskarin tuotekoodi täältä (http://www.progressivesuspension.com/productsearch.aspx) ja katsomalla jousen jäykkyys (rate lb/in) sillä tuotekoodilla täältä (http://www.progressivesuspension.com/pdfs/7100-105.pdf).
esim.
11" -88 FXR iskarin jäykkyys noilla liikkeen alussa 90 lb/in
11" -78 FX shovelin iskarissa puolestaan 300 lb/in
eli varsin huomattava ero! Arvot siis progressive suspension iskareille eikä tehtaan alkuperäiset jäykkyydet. Lisäksi ilmoitetaan 2 arvoa koska noissahan jousi jäykistyy kun sitä painetaan kasaan. Jälkimmäinen on lie pohjausjäykkyys.
Lainaus käyttäjältä: Raimo-Raato - 26 marraskuu 10, 16:02:39
11" -88 FXR iskarin jäykkyys noilla liikkeen alussa 90 lb/in
11" -78 FX shovelin iskarissa puolestaan 300 lb/in
eli varsin huomattava ero! Arvot siis progressive suspension iskareille eikä tehtaan alkuperäiset jäykkyydet. Lisäksi ilmoitetaan 2 arvoa koska noissahan jousi jäykistyy kun sitä painetaan kasaan. Jälkimmäinen on lie pohjausjäykkyys.
Toki alkujoustossa tuumaa kohden on huomattava ero, koska FXR/Sporster iskari kiinnittyy käytännössä akselille eli akselilta mitattava joustomatka on käytännössä suoraan iskunvaimennin painumaa. Shovelissa iskari taas on about keskellä swingiä kiinni, eli iskunvaimentimen painumamatka on vain noin puolet akselilta mitattavasta joustosta johtuen siitä että akselin suuntaan on vipua about yhtä paljon kuin etäisyyttä swingin laakerointipisteeseen.
Iskareiden toiminnasta, vaikutuksesta ja jousitusmuutoksista jotain jopa kokemuspohjaisesti tiedän, tosin ei Taavetteihin liittyen mut ei ne jouset tiedä mis vehkees ne on kiinni.
Lainaus käyttäjältä: ma^ko - 26 marraskuu 10, 16:29:03
Lainaus käyttäjältä: Raimo-Raato - 26 marraskuu 10, 16:02:39
11" -88 FXR iskarin jäykkyys noilla liikkeen alussa 90 lb/in
11" -78 FX shovelin iskarissa puolestaan 300 lb/in
eli varsin huomattava ero! Arvot siis progressive suspension iskareille eikä tehtaan alkuperäiset jäykkyydet. Lisäksi ilmoitetaan 2 arvoa koska noissahan jousi jäykistyy kun sitä painetaan kasaan. Jälkimmäinen on lie pohjausjäykkyys.
Toki alkujoustossa tuumaa kohden on huomattava ero, koska FXR/Sporster iskari kiinnittyy käytännössä akselille eli akselilta mitattava joustomatka on käytännössä suoraan iskunvaimennin painumaa. Shovelissa iskari taas on about keskellä swingiä kiinni, eli iskunvaimentimen painumamatka on vain noin puolet akselilta mitattavasta joustosta johtuen siitä että akselin suuntaan on vipua about yhtä paljon kuin etäisyyttä swingin laakerointipisteeseen.
Voikos tästä nyt vetää sellaisen johtopäätöksen, että (alussa Mikiran postaamassa viestissä)
kun iskarin alakiinnikettä on siirretty swingissä eteenpäin (lähemmäksi swingin laakerointia),
niin silloin iskari/jousi tulevat käytössä ns. löysemmiksi? (vaikka sen jousi itsessään ei miksikään muutu)
Vai?
Lainaus käyttäjältä: Smuige - 26 marraskuu 10, 18:32:06
Voikos tästä nyt vetää sellaisen johtopäätöksen, että (alussa Mikiran postaamassa viestissä) kun iskarin alakiinnikettä on siirretty swingissä eteenpäin (lähemmäksi swingin laakerointia), niin silloin iskari/jousi tulevat käytössä ns. löysemmiksi? (vaikka sen jousi itsessään ei miksikään muutu)
Vai?
Toki, koska jos akselilta mitattava joustoliike on esimerkiksi 5cm, on iskunvaimentajan ja jousen painuma noin 5cm. Jos kiinnistyspiste on siirtynyt esimerkiksi vääntövarren(=swingi) päästä sen puoleen väliin niin samalla liikkeellä iskunvaimentaja ja jousen painuma on samalla liikkeellä vain 2,5cm eli luonnollisesti akselilta mitattaessa jousto tapahtuu pienemmällä voimalla ollen pehmeämpi ja kokonaisjoustomatka jonka akseli voi vipuvartensa päässä kulkea ennen iskunvaimentimen pohjaamista on myös kasvanut. Tästä syystä aina arvioitaessa jonkin iskunvaimennin/jousi kokonaisuuden soiveltumista johonkin toiseen laitteeseen on massan lisäksi huomioitava minkä mittisen vipuvarren kautta se on tarkoitettu sitä massaa hallitsemaan. Karkeasti siis voi todeta prätkien suhteen että jos iskari on tarkoitettu about saman painoiseen pyörään ja siinä se sijaitsee akselin suhteen vastaavassa vipuvarressa niin se toimii, jos se on alunperin kiinnitetty lähemmäs akselia sillä saadaan pehmeämpi ja jos kauemmas akselista niin kovempi jousitus.
Äärimmäisen saisi jos vaihtaisi jonkin yksielementtisen pyörän jonka iskari on käytännössä swingin akselin luona ja koko swingi vipuvartena iskarin päittäin jonkin iskariin joka kiinnityy liki taka-akselille, tuloksena olisi kaksi joustamatonta pyörää, toisen jousitus olisi liian kova joustaakseen ja toinen lepäisi pohjanneena käytännössä koko ajan.
Koska asiaan ei tainnut tulla konsensusta, ajattelin laskemalla selvittää asian. Momenttivarren pituus vaikuttaa toki, mutta yhtä suuri merkitys on myös iskarin kulmalla pystysuoraan tasoon nähden. Tai oikeastaan swingin suuntaan kohtisuoraan olevaan suuntaan, tässä oletetaan, että swingi on vaakasuorassa. Ensiksi merkinnöistä:
Fp = taka-akselille vaikuttava paino (150 kg massalla noin 1500 N)
F = iskarin alapään kohdalla suoraan ylöspäin vaikuttava voima
Fj = iskariin iskarin suuntaisesti vaikuttava voima (lyhyemmin iskariin vaikuttava voima)
ls = swingin pituus taka-akselin keskeltä swingin akselin keskelle (tässä 400 mm)
l = iskarin pituus (tässä 254 mm)
a = iskarin yläpään etäisyys vaakatasossa swingin laakeripisteestä, tässä 100 mm
dx = iskarin alapään etäisyys yläpäästä vaaka-tasossa, positiivinen suunta taka-akselia kohti
alpha = iskarin kulma pystytasoon nähden
Ensiksikin, koska F on Fj:n pystysuora komponentti, Fj = F / cos(alpha). Toisaalta trigonometriasta alpha = arcsin(dx / l). Toisaalta vipuvarsista tiedetään, että F = Fp * ls / (dx + a). Yhdistämällä nämä saadaan seuraava kaava:
Fj = (Fp * ls) / ((dx + a) * sqrt(1 - dx^2 / l^2))
Ohessa on ylläolevilla datoilla ja dx:n käydessä -5 sentistä (iskarin alapää lähempänä swingiä kuin yläpää) 25 senttiin piirretty kuvaaja. Siitä nähdään minkälainen voima iskariin kohdistuu kun 150 kg on taka-akselin päällä. Huomioitavaa on, että voima ei ole minimissään arvolla dx = 0 eli kun iskari on täysin pystyssä. Toisin sanoen se ei ole silloin jäykimmillään. Vähiten näyttäisi iskariin kohdistuvan voimaa (eli jousitus olisi jäykin mahdollinen ko. jousella) kun se alapää on noin 16 cm taaempana kuin yläpää, eli se olisi silloin noin 40 asteen kulmassa. Mutta tämä kuvaajan muoto ja eksaktit arvot riippuvat jonkin verran yleisestikin jousituksen geometriasta, eli arvoista ls, l ja a (dx:n lisäksi tietenkin).
Edit: lisäystä sen verran, että kuvasta nähdään, että siinä on noin 5 senttiä kumpaankin suuntaan pelivaraa, että sanottavasti muutosta tapahtuisi. Noista rajoista kun poiketaan niin perästä tulee löysempi.
Tuostakin käy selkeästi ilmi se, että jos kallistetun iskarin joka on ollut ilman vipuvartta kääntää pystyksi ja vipuvarrenkin antaa niin jousitus pehmenee rajusti. Teleskooppisen iskunvaimentimen(ei siis jousen) toiminnan kannalta on optimaalista että liike tulee mahdollisimman suoraan sen suuntaisena. Tuossa laskukaavassa on yksi arvo jolla ei ole mitään merkitystä eli yläkiinnityspisteen etäisyys vaakatasossa. Tilannetta laskennallisesti arvioidessa pitää huomioida säteettäisetäisyydet swingin akselointipisteestä.
Oikeasti merkitseviä arvoja on:
- swingin pituus eli akselipisteiden väli.
- swingin akseloinnin ja iskunvaimentajan yläkiinnikkeen välinen etäisyys toisistaan.
- alakiinnityksen sijainti swingillä
- iskunvaimentajan kulma suhteessa liikkeeseen, tulee siis kiinnityspisteiden säteettäisetäisyyden erosta.
- joustoliikeen alkukulma eli kuinka etäällä toisistaan on akselilta kiinnityspisteisiin vedetyt linjat, eli mikä on niiden välinen kulma
- vivun ja iskarin kiinnikkeen välinen kulma, eli paljonko on poikkeamaa linjalla swingin akseli/taka-akseli ja linjalla swingin akseli takaiskarin alempi kiinnityspiste.
Karkeasti arvioiden voi todeta että oleellisesti taka-akseliin nähden poikkeavasti sijoitetuksi tarkoitettu iskari ei toimi oikein. Täysin pystysuoraan asennettu iskari on itseasiassa taaksepäin kallistettu koska jos iskarin kiinnikkeet on samalla säteettäisetäisyydellä ja swingi on vaaterissa on iskari aina kallellaan eteenpäin ja silloin liike iskarijousipaketille on suora jolloin jousi on jäykimmillään.
Mutta missään tapauksessa iskari ei ala pompottamaan sen takia että vaimennus ei toimisi. Vaimennus ja jousivakio ei muuta iskarin asentoa muuttamalla. Jousituskomponentit vain voidaan ulosmitata toiminnaltaan väärällä asennolla. Miksi laittaa jousia sinne perään jos niiden asennolla tehdään jousen tehtävä mahdottomaksi / turhaksi
Tuo äsken piirtämäni käppyrä näytti vähän omituiselle niin rupesin nyhräämään tarkempaa arviota. Siitä tuli sen verran monimutkainen sotku, että mitään tähän mahtuvaa matemaattista kaavaa sille nyt ei saa (jos jotakuta kiinnostaa niin voin pistää tuon Octave/Matlab-roskan). Kuitenkin nyt tässä uudessa käppyrässä on nuo mitat niin kuin edellä, iskareina on kaksi tuollaista aiemmin mainittua FX-iskaria. Käppyrä esittää vaadittavaa voimaa (eli takalokarin päällä olevan massan saa kun jakaa tuon kymmenellä) että taka-akseli nousee pystysuunnassa 30 mm. Siinä on useita noita käppyröitä eri yläpään vaakatasossa olevalla sijoittelulla, alkaen 100 mm swingin akselista taaksepäin ja päättyy 300 mm:iin. Kuvassa mitä suurempi tarvittava voima, sitä taaempana iskarin yläpää. Tuossa käppyrässä vaaka-akseli merkkaa iskarin alapään etäisyyttä swingin suuntaisesti mitattuna.
Näissä käppyröissä ei ole nyt tehty mitään turhia oletuksia, esimerkiksi ei ole lähtötilanteessa (ei kuormaa päällä) vaadittu että swingi olisi vaakasuorassa. Tuossa korkeimmalla ulottuvassa käppyrässä itse asiassa swingi sojottaakin alaspäin kuin jossain rupulienskassa, 3 cm ja risat sieltä päästä mitattuna.
Kuvasta tehtäviä johtopäätöksiä: ainakin näillä mitoilla iskarin alapään kannattaa olla lähes swingin päässä. Samoiten iskarin yläpään tuominen taemmaksi eli iskarin nostaminen pystyyn näemmä jäykistää sitä systeemiä. Eli kylläpä ne nuo aiemmat laskelmani on ihan täyttä paskaa. Toivottavasti tällä kertaa meni oikein.
Edit: täsmennystä sen verran, että laskelmissa oletetaan, että iskarin yläpää on pystytasossa 20 cm swingin akselista ylempänä. Hankala arvikoida näitä mittoja tästä istuiltaan, jospa ne sinnepäin olisi.
Lainaus käyttäjältä: Taavi - 27 marraskuu 10, 01:56:23Miksi laittaa jousia sinne perään
No tähän lopputulokseen mäkin päädyin.
Olen joskus selannut moottoripyörän dynamiikasta kertovaa teoreettista kirjaa, taisi olla 200 sivua ja se oli täynnä erilaisia laskukaavoja. Koulujen fysiikankirjojen luokkaa. Ei siis pulmaa jota ei matematiikalla saa vielä monimutkaisemmaksi ;D
Mutta on mun mielestä erittäin hyvä tapa tarkastella tällaisiakin asioita.
Nuo laskelmat on tehty staattisessa tilassa. Sitten kun pyörällä lähdetään liikkeelle niin tilanne muuttuu taas. Tulee painonsiirtymää, ketjun, rattaan ja renkaan aiheuttamat voimien muutokset jotka taas riippuvat nopeudesta, sekä rattaan ja renkaan koosta.
Hyvää juttua Lyytinen ja ma^ko!
Edit:
Lainaus käyttäjältä: LyytinenEli kylläpä ne nuo aiemmat laskelmani on ihan täyttä paskaa.
Ei nyt ihan noinkaan. On se aiempi vähintäänkin suuntaa antava.
No Niin
Ollaan pikkuhiljaa asian ytimessä Nyt tulee varmaan selväksi miksi niitä testi ajoja tehdään
Myös löytäekseen oikeita jousitus "ohjelmia" Nopeudessa ei aina riitä pelkkä voima vaan
täytyy se myös osata välittää :P
-AnA-
Edelleenkin tuo laskelma hieman sukkaa, koska oletusarvona on tietty korkeus swingistä joka todellisuudessa muuttuu aina jos kulmaa muutetaan. Oheisessa paintti töherryksessä on punauisella ne linjat joita pitkin täisyydet ja joiden väliset kulmat on ne joiden suhteen on korkeampi matematiikka suoritettava jos sitä ruvetaan suorittamaan.
Lainaus käyttäjältä: Taavi - 27 marraskuu 10, 01:56:23
Mutta missään tapauksessa iskari ei ala pompottamaan sen takia että vaimennus ei toimisi. Vaimennus ja jousivakio ei muuta iskarin asentoa muuttamalla. Jousituskomponentit vain voidaan ulosmitata toiminnaltaan väärällä asennolla.
Nimenomaan, tasapainossa oleva jousi/iskunvaimennin komponentti kyllä sinällään toimii missä asennossa tahansa mutta se toimiiko laite kyseisellä iskari-jousi yhdistelmällä onkin toinen juttu, väärä sijoitus tai asento muuttaa helposti iskarin kuorman sellaiseksi että jousitus ei toimi alkuunkaan toivotusti.
Lainaus käyttäjältä: Taavi - 27 marraskuu 10, 01:56:23
Miksi laittaa jousia sinne perään jos niiden asennolla tehdään jousen tehtävä mahdottomaksi / turhaksi
Hyvä kysymys, mulla ainakin on jousiperä ihan jouston takia. Tokihan jäykälläkin ajaa mutta kyllä toimiva jousitus(lyhyehköllä ja jäykähkölläkin joustolla) tekee ajamisestä härmän "tasaisilla" laduilla mukavampaa.
Lainaus käyttäjältä: ma^ko - 27 marraskuu 10, 11:18:30
Edelleenkin tuo laskelma hieman sukkaa, koska oletusarvona on tietty korkeus swingistä joka todellisuudessa muuttuu aina jos kulmaa muutetaan.
Itse asiassa tuossa laskelmassa on otettu se huomioon. Eli että taka-akseli ja iskarin alapään kiinnityspiste pyörivät sitä ympyrän kehää. Sen takia siitä tulikin vähän toisen näköinen kuin
tuosta aiemmasta.
Niin joo, swingin asento oli vapaa eli se säteettäismuutos toteutui. Tottakai tuo yläkiinnikkeen taaksesiirto jäykistää koska kokoon puristettava iskari siirtyy ikäänkuin pitempien varsien päähän, eli kauemmaksi "pihtien leuoissa". Ilmiö helppo demota esim sivuleikkureilla katkomalla rautalankaa, lähempänä nivelpistettä eli syvemmällä leuoissa vaatii selkeästi vähemmän voimaa.